Vài góp ư với anh Nguyễn Kiến Hưng
[QUOTE=Nguyễn Kiến-H ưng;22072]Tôi cố gắng t́m hiểu nhưng không thấy có sự liên quan trực tiếp hay gián tiếp tới nguồn gốc của chữ Việt Nam hay chữ Hán trong ba bài góp ư sau này (#14, 15, &16). Mong ông vui ḷng cho lời giải thích trên các tài liệu mà ông đă bỏ công sưu tầm.
Nguyễn Kiến-H ưng[/QUOTE]
Thưa anh Nguyễn Kiến Hưng,
Thú thật với anh , Ptd không có một chút sở trường ǵ về ngôn ngữ mà chỉ là hậu thế thích t́m hiểu về nguồn gốc của ḿnh . Thấy anh đưa đề tài về " tiếng Hán ..." , Ptd chuyển lên diễn đàn tài liệu của ông Xuyền có dịp đọc hồi đầu năm ngoái và ba tài liệu kế tiếp của giáo sư Trần Đại Sĩ có ư bổ túc lịch sử cho bài viết của ông Xuyền .
Ngoài ra trong dịp truy t́m lịch sử có đọc trong một tài liệu nào đó nói rằng : " khi Triệu Đà chiếm và cai trị Nam Việt ,y đă cấm Tộc Việt dùng chữ Khoa Đẩu mà phải học chữ Hán , chữ cổ Việt bị mất từ đó ...." ( xin lỗi v́ đọc đă lâu nên không c̣n nhớ tác giả tên ǵ , tài liệu từ đâu ). Trong bộ Việt Sử Tân Biên của cố sử gia Phạm văn Sơn , ông có nói về ngôn ngữ Việt và nguồn gốc dân tộc chúng ta về thời khuyết sử , hầu hết chỉ là lư thuyết của các sử gia người Pháp và một số người Việt nhưng chung quy cũng dựa theo các quyển sử của Tàu minh họa ra nguồn gốc dân tộc Việt Nam .Ptd đọc mà có ư nghi ngờ những người viết các giả thuyết đó dựa trên quan điểm thực dân và thủ đoạn Hán hóa .
Nhờ " thời đại internet " Ptd truy lùng tài liệu dể dàng hơn về các bài viết nói về nguồn gốc đă cho cá nhân một số khái niệm thế này về ngôn ngữ Việt .
- Tổ tiên chúng ta đă tiến đến tŕnh độ lập quốc khoảng 5 ngàn năm trước chắc chắn phải hội đủ các yếu tố văn minh , văn hóa và có ngôn ngữ riêng .( v́ điều hành hành chánh một quốc gia đa năng và phức tạp nếu không có ngôn ngữ và chữ viết th́ làm sao diễn đạt và lảnh hội thống nhất từ trên xuống dưới ).
- Trống đồng đă xuất hiện thời vua Hùng ( tác giả là tộc Việt) có khắc chữ cổ Việt chứ không phải chữ Hán chứng tỏ Việt Tộc đă có một thời độc lập, hoàn toàn chưa có dấu vết pha tạp văn hóa Hán .
- Ta bị mất nước với nhà Tần vào khoảng thế kỷ thứ 3 trước Công Nguyên . Triệu Đà cai trị mới áp dụng chính sách đồng hóa ,bắt Việt Tộc phải bỏ ngôn ngữ truyền thống học Hán ngữ . Đây là cái mốc đẩy sinh mạng văn hóa Việt Tộc vào đường hủy diệt .
Tới nay công tŕnh nghiên cứu khai quật mới cho ta khái niệm một vầng ánh sáng của Tổ Tiên , hy vọng thời gian tiếp theo với sự tiến bộ của khoa học kỷ thuật sẽ giúp chúng ta thấy được trọn vẹn bức tranh tuyệt tác của Tổ Tiên áp dụng vào công tŕnh lập quốc và nhân sinh .
Kính,
phó thường dân
-
Đọc cũng hay, nhưng cũng hơi nhức đầu
Thật ra th́ những bài viết mang tính thảo luận về nguồn gốc chữ Việt cổ luôn là một đề tài rộng. Cho tới hiện thời th́ những tài liệu chứng minh về nguồn gốc chữ Việt cổ cũng không c̣n, những viện bảo tàng cũng chỉ sưu tầm, lưu trữ một số ít nào đó thôi.
Tôi thuộc sinh sau, đẻ muộn nên chỉ biết xem các chú bác ở đây thảo luận với nhau, nhưng xin có chút xíu ư mọn như sau :
Theo tôi nghĩ : Những bài viết về nguồn gốc chữ Việt, được ấn bản trước 1975 hay sau 1975, th́ đó cũng là những bài viết do những tác giả đương thời sưu tầm, rồi suy luận ra mà viết, cũng không phải là chính xác 100%. Vậy th́ khi đọc những bài viết theo thể này, chúng ta cứ thấy điểm nào Logic th́ tin, c̣n mơ hồ quá th́ ....để đó kiểm chứng lại . Như bác Phó Thường Dân có viết một đoạn :
[QUOTE]"
- Tổ tiên chúng ta đă tiến đến tŕnh độ lập quốc khoảng 5 ngàn năm trước chắc chắn phải hội đủ các yếu tố văn minh , văn hóa và có ngôn ngữ riêng .( v́ điều hành hành chánh một quốc gia đa năng và phức tạp nếu không có ngôn ngữ và chữ viết th́ làm sao diễn đạt và lảnh hội thống nhất từ trên xuống dưới ).
- Trống đồng đă xuất hiện thời vua Hùng ( tác giả là tộc Việt) có khắc chữ cổ Việt chứ không phải chữ Hán chứng tỏ Việt Tộc đă có một thời độc lập, hoàn toàn chưa có dấu vết pha tạp văn hóa Hán . "[/QUOTE]
Có lư quá đi chứ !!!
[QUOTE]"- Ta bị mất nước với nhà Tần vào khoảng thế kỷ thứ 3 trước Công Nguyên . Triệu Đà cai trị mới áp dụng chính sách đồng hóa ,bắt Việt Tộc phải bỏ ngôn ngữ truyền thống học Hán ngữ . Đây là cái mốc đẩy sinh mạng văn hóa Việt Tộc vào đường hủy diệt ."[/QUOTE]
Với đoạn này th́ những người trẻ như chúng tôi phải t́m tài liệu xem Triệu Đà cai trị VN được bao nhiêu năm, thời gian ấy nước Việt cổ có bao nhiêu dân, sống tập trung từ đâu tới đâu, với ngần ấy thời gian liệu Triệu Đà có đủ thời gian để đồng hóa dân Việt bằng cách xóa sạch chữ Việt cổ chúng ta để thay vào bằng chữ Hán hay không ?
2Nhái.
Đề tài có tính chất khảo cổ
Thưa quí vị,
Trong công cuộc đi tìm lý do chính yếu là
có nên mở lại lớp dạy chữ hán. Vấn đề lại lôi kéo đến việc đi tìm hiểu và chứng minh rằng trước khi chữ nho được thịnh hành người Việt mình đã cho chữ Việt cổ trước đó va vấn đề phúc tạp hơn.
Trong số quí vị đã góp ý, tất cả quí vị đã rất nhiệt thành và có những lập luận riêng. Nếu khi đã có kết quả mà đa số đồng ý thì thành quả đó là do thiện chí đóng góp của toàn thể quí vị. Công cuộc này ví như việc khảo cổ đòi nhiều công phu. Xin quí vị cùng kiên tâm và cố gắng.
Như trước đây tôi đã góp thiển ý là nhìn sự kiện này ví như hai phương pháp lý luận toán học.
Phương pháp đoi hỏi chứng minh lý luận cụ thể, làm những con tính như lấy căn số của con số 2 mà kết quả không bao giờ hoàn toàn chính xác vì có số lẻ vô tận như con số PI, đó là phương pháp Algorithmic mathematics tức là toán học giải thuật. Cách thứ hai là biện giải toán học - Dialectic mathematic- thì ta chỉ cần chứng minh là đáp số ta tìm nó có hiện hữu hay không là đủ chứ không cần phải chính xác tuyệt đối như 2 + 2 = 4.
Vài lời thô thiển mua vui cùng quí vi.
CT
Cách viết chữ 'Gươm" bằng chữ Nôm
Thưa ông đaiviet_nguyen
Tôi cũng đồng ư là các điều ông Nguyễn Sĩ B́nh đưa ra chẳng có ǵ mới mẻ cả. Nhân tiện ông nhắc đền "gươm" và "kiếm" tôi cũng chia sẻ một vài nhận xét.
Hầu như tất cả những tác phẩm bằng chữ Nôm nổi tiếng như Đoạn Trường Tân Thanh, Chinh Phụ Ngâm, và Lục Vân Tiên th́ chỉ có chữ "gươm" được dùng c̣n chữ "kiếm" chỉ dùng như động từ "t́m" chứ không có nghĩa của một vũ khí.
Trong tác phẩm Chinh Phụ Ngâm câu thứ bẩy là "Chín lần gươm báu trao tay" mà nguyên bản chữ Hán đọc là "Cửu trùng án kiếm khởi đương địch". Chúng ta thấy chữ "kiếm" trong bản văn chữ Hán khi dịch sang chữ Nôm th́ là "gươm" và cách viết chữ "gươm" của chữ Nôm không giống cách viết chữ "kiếm" trong Hán tự. Qua các dữ kiện trên, tôi cho là "gươm" là tiếng Việt chỉ loại binh khí mà tiếng Hán gọi là "kiếm". Bởi vậy, trong các tác phẩm bằng chữ Nôm, chỉ có chữ "gươm" được dùng v́ đó mới là tiếng Nôm, tiếng của người nước Nam, tức là người Việt Nam chúng ta.
[IMG]https://lh5.googleusercontent.com/_Rrt_Lq67MAQ/TUke1bPSmyI/AAAAAAAAAI4/onWw7aXQnqM/s1152/Guom%20va%20Kiem.jpg[/IMG]
Bản văn chữ Hán của Chinh Phụ Ngâm, câu 5 tới câu 8.
[IMG]https://lh6.googleusercontent.com/_Rrt_Lq67MAQ/TUke1P6YbyI/AAAAAAAAAIw/obz_fjJ9O3E/s640/Ch%E1%BB%AF%20g%C6%B0%C6%A1m%20vi%E1%BA%BFt%20b%E1%BA%AFng%20ch%E1%BB%AF%20N%C3%B4m1.jpg[/IMG]
Bản Chinh Phụ Ngâm viết bằng chữ Nôm, câu 5 tới câu 8.
Hăy so sánh cách viết chữ "kiếm" và "gươm":
[IMG]https://lh4.googleusercontent.com/_Rrt_Lq67MAQ/TUke1Q_Ve2I/AAAAAAAAAI0/TmP1Uv3HTPQ/Chu%20kiem%20va%20guom_han%20va%20Nom.jpg[/IMG]
Cách viết của hai chữ có sự khác biệt. Dựa vào các dữ kiện trên, tôi cho là người Việt nói đúng theo từ ngữ tiếng Việt th́ sẽ chọn chữ "gươm" v́ đó là tiếng của người Việt chúng ta. Khi nói về cây kiếm của Việt Vương Câu Tiễn, tôi đưa ra nhận xét chữ viết trên cây kiếm không phải chữ của người Việt v́:
Văn phạm không giống cách nói của chúng ta.
"Gươm" mới là tiếng của người Việt c̣n "kiếm" là tiếng của người Tàu.
Nếu có bạn nào không đồng ư th́ xin hăy đưa ra những dẫn chứng cụ thể hơn.
Nếu bạn nào cho rằng chữ 越王鸠浅自乍用剑 (Việt Vương Câu Tiễn Tự Tác Dụng Kiếm) là chữ của người Việt th́ xin hăy chứng minh và giải thích tại sao đă có chữ viết đó rồi sao c̣n tạo ra chữ Nôm.
Kính
Nguyễn Kiến-Hưng
Trả lời cho "daiviet_nguyen"
[QUOTE=daiviet_nguyen;22657]
[b]Bài viết của ông Nguyễn Sĩ B́nh[/b]
Cá nhân ông là người rất đáng nể, không phải ai cũng có khả năng và can đảm như ông. Trong nghành chuyên môn, h́nh như [B]ông cũng là một người rất có khả năng[/B].
Nhưng trong bài viết trên, đoạn luận về lịch sử ngôn ngữ không có ǵ mới, [B]ông chỉ chép lại theo các tài liệu của người đi trước[/B].
Ông không đưa ra bất cứ một thí dụ nào, một tài liệu nào để [i]substantiate[/i] (bảo vệ?) kết luận trên. [B]Không biết ông thông thạo bao nhiêu ngôn ngữ Đông Nam Á? Kết luận này đă làm giảm giá trị bài viết rất nhiều.
[/B]
(Quư vị có ai đă đọc [i]Cái đẹp của chữ Nho[/i] của tác giả Lê Văn Lân (1) chưa? Ông cũng có suy nghĩ giống như từ trước đến giờ, từ hán mà ra.)[/QUOTE]
Thưa bạn Đại Việt,
Theo như lư luận của bạn th́ nếu ông Nguyễn Sĩ B́nh [I]"[B]cũng là một người rất có khả năng"[/B][/I], th́ tại sao [I][B]ông chỉ chép lại theo các tài liệu của người đi trước[/B][/I] ??
Bạn nói :[B][I]"[COLOR="red"]Không biết[/COLOR] ông thông thạo bao nhiêu ngôn ngữ Đông Nam Á? Kết luận này đă làm giảm giá trị bài viết rất nhiều."[/I][/B], thế th́ tại sao bạn (và ông NKHưng) lại đem ông Nguyễn Sĩ B́nh ra để dẫn chứng một điều mà chính bạn không biết, hay không cần biết mà lại dám đi phê b́nh, như bạn viết :
[QUOTE=daiviet_nguyen;22657]Dó là [i]Nho[/i] trong tâm tưởng và suy nghĩ của tôi -- một kẻ mất gốc. Không biết nó có giống trong suy nghĩ của những kẻ mất gốc khác hay không? Cho nên mỗi khi nhắc đến [i]Nho[/i], [B][COLOR="red"]không cần biết[/COLOR][/B] là [i]Nho[/i] ǵ (nhà, chữ, đạo v.v...) tự nhiên ác mộng 100 năm nô lệ hiện về, người ta muốn bỏ chạy ngay![/QUOTE]
Tục ngữ có câu : [I]"Biết th́ thưa thốt, không biết th́ dựa cột mà nghe"[/I], nên tôi khuyên bạn hăy t́m học cho [B]"cùng lư tận tính"[/B] Nho giáo hay Đạo Nho là ǵ cái đă, rồi hăy phát biểu cho đúng với [I][B]"trí tri tại cách vật"[/B][/I] và [I][B]"thiên lư tại nhân tâm"[/B][/I] !
Do đó, khi bạn dẫn chứng Nguyễn Sĩ B́nh viết :
[QUOTE=daiviet_nguyen;22657][b]Nhà Nho trong Tâm Thức của Cá Nhân tôi[/b]
[i]Nho[/i] có rất nhiều nghĩa, gắn liền với nhiều sự kiện lịch sử trọng đại, và [B]mang lại những t́nh cảm [COLOR="red"]mâu thuẫn[/COLOR][/B]:
[list][*] Những con người khí khái can đảm sẵn sàng chết cho quê hương ḿnh. Tự tôi biết, khi hoàn cảnh đ̣i hỏi, ḿnh sẽ không bao giờ bằng được cái móng chân của các cụ.
[*] Cái khí khái can đảm này [B]có nhiều khi [COLOR="red"]quá mức[/COLOR] trở thành cứng nhắc, cực đoan, không c̣n khả năng học hỏi những điều mới lạ[/B], nên trở thành những con người lạc hậu. Dẫn đến những hậu quả hăi hùng.
[*] Một hệ thống suy nghĩ, một trật tự xă hội, một cái [i]paradigm[/i] cai trị hoàn toàn [B]bất lực trước hệ thống tư tưởng Tây Phương. Dẫn đến những hậu quả hăi hùng[/B].[/list][/QUOTE]
Nếu ông NSB đă thấu hiểu Nho giáo là [B]triết lư nhân sinh[/B] với tôn chỉ sống [I][B]"thiên thời, địa lợi, nhân hoà"[/B][/I] với [I][B]"thời thố chi nghi"[/B][/I] và [I][B]"tuỳ thời chi nghĩa"[/B][/I] và [I][B]"tuỳ cơ ứng biến"[/B][/I] và [I][B]"kiến cơ nhi tác"[/B][/I]... như tôi đă nhiều lần diễn giải trên diễn đàn này, th́ không bao giờ có [I]"t́nh cảm mâu thuẫn"[/I] như ông ta viết, mà chỉ có [I][B]"dĩ chí ư mệnh"[/B][/I] và [B][I]"tương dĩ thuận tính mệnh chi lư"[/I][/B].
Cho nên khi ông viết : [I]"Cái khí khái can đảm này [B]có nhiều khi [COLOR="red"]quá mức[/COLOR] trở thành cứng nhắc, cực đoan, không c̣n khả năng học hỏi những điều mới lạ[/B]"[/I], chứng tỏ ông ta không cần biết Nho là ǵ như bạn, v́ nếu ông ta đă biết Nho nói : [I][B][COLOR="red"]"tri chu hồ vạn vật nhi Đạo, tế thiên hạ cố bất quá"[/COLOR][/B][/I], th́ ông sẽ không suy diễn nghịch thiên tức mâu thuẫn như vậy !
[QUOTE=daiviet_nguyen;22657]
-- Có lẽ đây cũng là một vấn đề cần thảo luận trong quá tŕnh dạy chữ [i]Nho[/i] chăng? Hay là một vấn đề liên quan đến lịch sử Việt Nam?[/QUOTE]
Chỉ cần học hỏi cho "cùng lư tận tính" chữ "Nho" là ǵ th́ sẽ không c̣n ǵ để thắc mắc ! V́ Nho giáo hay Đạo Nho là Đạo Trời tức là [B]Minh Triết[/B], là "[B][I]Nhất lư thông"[/I][/B] là lư giải minh nhiên thấu triệt mọi sự cho tới Lư Thái Cực !
[QUOTE=daiviet_nguyen;22657]
[b]Hỏi, ngă; c, t; s, x; t, ích[/b]
Tôi nghĩ là không cần phăi có că hai dấu hơi ngă trong tiếng Việt. Mỗi một dấu ngă không cũng đũ rồi. Người ta băo, người giọng Miền Bắc chuẫn phát âm được hơi ngă, nhưng đâu phăi ai cũng nghe và phân biệt được hơi ngă, đặc/t biệc/t là người Miền Nam. Vậy đơn giăn hóa, bơ bớt dấu hơi vậy?
Cùng một suy nghĩ áp dụng vào c, t; s, x và t, ích. Xữ dụng riếc rồi cũng thành thói quen nó sẽ đúng thôi mà :)
Quư vị, ai không chấp nhận, xin vui ḷng dạy phương pháp bơ đúng dấu hơi ngă, c, t; s, x; t, ích.
-- Không biết, nếu hiễu chữ Nho/Nôm, có giúp ít ǵ được không?
[b]Kiếm, gươm[/b]
Người ta đă bàn ở đây [url=http://www.viethoc.org/phorum/read.php?10,27392]http://www.viethoc.org/phorum/read.php?10,27392[/url] nhưng cũng không đi đến đâu.
Cái thói cẩu thả thâm căn cố đế của người Việt nữa đây rồi, tại sao lại có hai ba chữ để chỉ cùng một vật?
----
[list]
[*] Lê Văn Lân, [i]Chiếc Bảo Ấn Cuối Cùng Của Hoàng Đế Việt Nam[/i], Làng Magazine xuất bản, Canada (hay U.S.A.?), Tháng Giêng, 1998.
-- Tác giả sinh năm 1931, người Bắc-Trung-Nam. Tốt nghiệp trường thuốc Sài G̣n 1960, ra trường làm [i]Lang lính[/i].
[/list][/QUOTE]
Vấn đề này là do chữ quốc ngữ là [U]kư âm[/U] của chữ Nôm, chữ Nho nên mới có vấn đề "phonetic", như là lấy "râu ông cắm cằm bà" nên tạo ra một thứ chữ "lai căng" để đừng nói quái thai, v́ là mẫu tự la-tinh mà lại có âm chữ Nôm, chữ Nho !! Tuy nhiên, v́ là tiếng mẹ đẻ của tôi, nên cho dù nó có "lai căng" tôi vẫn yêu thích nó và vẫn coi nó như là một con đường để dẫn tôi t́m về Cội Nguồn của tôi qua chữ Nôm, chữ Nho. Nên tôi không có vấn đề ǵ với nó, nhưng bạn nói "có lẽ v́ bạn đă mất gốc" !
Dầu sao, tôi cũng chúc bạn và tất cả những ai đọc bài này một cái Tết tha hương thật ấm cúng và đầy Phúc Lộc với ư nghĩa linh thiêng và một Năm mới Tân Măo 2011 Vạn Sự Như Ư.
Sơn Hà