LÝ DO ĐEM DẠY LẠI CHỮ NHO KHÔNG ĐỦ THUYẾT PHỤC

**Phó thường dân** · 28-01-2011, 04:54 PM

Originally Posted by Nguyễn Kiến-H ưng

Tôi cố gắng tìm hiểu nhưng không thấy có sự liên quan trực tiếp hay gián tiếp tới nguồn gốc của chữ Việt Nam hay chữ Hán trong ba bài góp ý sau này (#14, 15, &16). Mong ông vui lòng cho lời giải thích trên các tài liệu mà ông đã bỏ công sưu tầm.

Nguyễn Kiến-H ưng

Thưa anh Nguyễn Kiến Hưng,

Thú thật với anh , Ptd không có một chút sở trường gì về ngôn ngữ mà chỉ là hậu thế thích tìm hiểu về nguồn gốc của mình . Thấy anh đưa đề tài về " tiếng Hán ..." , Ptd chuyển lên diễn đàn tài liệu của ông Xuyền có dịp đọc hồi đầu năm ngoái và ba tài liệu kế tiếp của giáo sư Trần Đại Sĩ có ý bổ túc lịch sử cho bài viết của ông Xuyền .

Ngoài ra trong dịp truy tìm lịch sử có đọc trong một tài liệu nào đó nói rằng : " khi Triệu Đà chiếm và cai trị Nam Việt ,y đã cấm Tộc Việt dùng chữ Khoa Đẩu mà phải học chữ Hán , chữ cổ Việt bị mất từ đó ...." ( xin lỗi vì đọc đã lâu nên không còn nhớ tác giả tên gì , tài liệu từ đâu ). Trong bộ Việt Sử Tân Biên của cố sử gia Phạm văn Sơn , ông có nói về ngôn ngữ Việt và nguồn gốc dân tộc chúng ta về thời khuyết sử , hầu hết chỉ là lý thuyết của các sử gia người Pháp và một số người Việt nhưng chung quy cũng dựa theo các quyển sử của Tàu minh họa ra nguồn gốc dân tộc Việt Nam .Ptd đọc mà có ý nghi ngờ những người viết các giả thuyết đó dựa trên quan điểm thực dân và thủ đoạn Hán hóa .

Nhờ " thời đại internet " Ptd truy lùng tài liệu dể dàng hơn về các bài viết nói về nguồn gốc đã cho cá nhân một số khái niệm thế này về ngôn ngữ Việt .

- Tổ tiên chúng ta đã tiến đến trình độ lập quốc khoảng 5 ngàn năm trước chắc chắn phải hội đủ các yếu tố văn minh , văn hóa và có ngôn ngữ riêng .( vì điều hành hành chánh một quốc gia đa năng và phức tạp nếu không có ngôn ngữ và chữ viết thì làm sao diễn đạt và lảnh hội thống nhất từ trên xuống dưới ).

- Trống đồng đã xuất hiện thời vua Hùng ( tác giả là tộc Việt) có khắc chữ cổ Việt chứ không phải chữ Hán chứng tỏ Việt Tộc đã có một thời độc lập, hoàn toàn chưa có dấu vết pha tạp văn hóa Hán .

- Ta bị mất nước với nhà Tần vào khoảng thế kỷ thứ 3 trước Công Nguyên . Triệu Đà cai trị mới áp dụng chính sách đồng hóa ,bắt Việt Tộc phải bỏ ngôn ngữ truyền thống học Hán ngữ . Đây là cái mốc đẩy sinh mạng văn hóa Việt Tộc vào đường hủy diệt .

Tới nay công trình nghiên cứu khai quật mới cho ta khái niệm một vầng ánh sáng của Tổ Tiên , hy vọng thời gian tiếp theo với sự tiến bộ của khoa học kỷ thuật sẽ giúp chúng ta thấy được trọn vẹn bức tranh tuyệt tác của Tổ Tiên áp dụng vào công trình lập quốc và nhân sinh .

Kính,
phó thường dân

-

III Hai_Nhai_1973 III · 28-01-2011, 07:36 PM

Thật ra thì những bài viết mang tính thảo luận về nguồn gốc chữ Việt cổ luôn là một đề tài rộng. Cho tới hiện thời thì những tài liệu chứng minh về nguồn gốc chữ Việt cổ cũng không còn, những viện bảo tàng cũng chỉ sưu tầm, lưu trữ một số ít nào đó thôi.

Tôi thuộc sinh sau, đẻ muộn nên chỉ biết xem các chú bác ở đây thảo luận với nhau, nhưng xin có chút xíu ý mọn như sau :

Theo tôi nghĩ : Những bài viết về nguồn gốc chữ Việt, được ấn bản trước 1975 hay sau 1975, thì đó cũng là những bài viết do những tác giả đương thời sưu tầm, rồi suy luận ra mà viết, cũng không phải là chính xác 100%. Vậy thì khi đọc những bài viết theo thể này, chúng ta cứ thấy điểm nào Logic thì tin, còn mơ hồ quá thì ....để đó kiểm chứng lại . Như bác Phó Thường Dân có viết một đoạn :

"
- Tổ tiên chúng ta đã tiến đến trình độ lập quốc khoảng 5 ngàn năm trước chắc chắn phải hội đủ các yếu tố văn minh , văn hóa và có ngôn ngữ riêng .( vì điều hành hành chánh một quốc gia đa năng và phức tạp nếu không có ngôn ngữ và chữ viết thì làm sao diễn đạt và lảnh hội thống nhất từ trên xuống dưới ).

- Trống đồng đã xuất hiện thời vua Hùng ( tác giả là tộc Việt) có khắc chữ cổ Việt chứ không phải chữ Hán chứng tỏ Việt Tộc đã có một thời độc lập, hoàn toàn chưa có dấu vết pha tạp văn hóa Hán . "

Có lý quá đi chứ !!!

"- Ta bị mất nước với nhà Tần vào khoảng thế kỷ thứ 3 trước Công Nguyên . Triệu Đà cai trị mới áp dụng chính sách đồng hóa ,bắt Việt Tộc phải bỏ ngôn ngữ truyền thống học Hán ngữ . Đây là cái mốc đẩy sinh mạng văn hóa Việt Tộc vào đường hủy diệt ."

Với đoạn này thì những người trẻ như chúng tôi phải tìm tài liệu xem Triệu Đà cai trị VN được bao nhiêu năm, thời gian ấy nước Việt cổ có bao nhiêu dân, sống tập trung từ đâu tới đâu, với ngần ấy thời gian liệu Triệu Đà có đủ thời gian để đồng hóa dân Việt bằng cách xóa sạch chữ Việt cổ chúng ta để thay vào bằng chữ Hán hay không ?

2Nhái.

**CảThộn** · 29-01-2011, 07:15 AM

Thưa quí vị,
Trong công cuộc đi tìm lý do chính yếu là
có nên mở lại lớp dạy chữ hán. Vấn đề lại lôi kéo đến việc đi tìm hiểu và chứng minh rằng trước khi chữ nho được thịnh hành người Việt mình đã cho chữ Việt cổ trước đó va vấn đề phúc tạp hơn.
Trong số quí vị đã góp ý, tất cả quí vị đã rất nhiệt thành và có những lập luận riêng. Nếu khi đã có kết quả mà đa số đồng ý thì thành quả đó là do thiện chí đóng góp của toàn thể quí vị. Công cuộc này ví như việc khảo cổ đòi nhiều công phu. Xin quí vị cùng kiên tâm và cố gắng.
Như trước đây tôi đã góp thiển ý là nhìn sự kiện này ví như hai phương pháp lý luận toán học.
Phương pháp đoi hỏi chứng minh lý luận cụ thể, làm những con tính như lấy căn số của con số 2 mà kết quả không bao giờ hoàn toàn chính xác vì có số lẻ vô tận như con số PI, đó là phương pháp Algorithmic mathematics tức là toán học giải thuật. Cách thứ hai là biện giải toán học - Dialectic mathematic- thì ta chỉ cần chứng minh là đáp số ta tìm nó có hiện hữu hay không là đủ chứ không cần phải chính xác tuyệt đối như 2 + 2 = 4.
Vài lời thô thiển mua vui cùng quí vi.
CT

**Nguyễn Việt** · 01-02-2011, 05:26 PM

Vào cái thời trung cổ xa xưa kia, ở Châu Âu, các nhà thông thái của đế quốc nhà thờ tin rằng trái đất tròn.

Có nhà thông thái kia cãi lại bảo: trái đất phẳng! Đế quốc nhà thờ nổi giận, mang nhà thông thái ly khai này ra mà BBQ!

Ngày nay, chúng ta đều biết biết, các nhà thông thái của đế quốc nhà thờ sai bét. Ông thông thái bị BBQ hoàn toàn đúng.(Làm sao mà tròn được, tuột ra ngoài vũ trụ hết còn gì?)

-- Các ý tưởng khác người, cho dù hoàn toàn đúng, bao giờ cũng gặp sự phản đối gay gắt, nếu những người phản đối thuộc giới quyền lực cai trị, thì sẽ mang những người trái ý mình ra BBQ.

Bắc Mỹ, vào cái thời người da trắng mới đến, lâu lâu họ cũng mang nhau ra mà nhận nước, hình như không có BBQ nhau, vì những người bị nhận nước bị kết tội phù thủy, dùng phép ma mà ểm xì bùa dân lành.

Khi cụ Thomas Edison mang máy ghi âm đầu ra mà trình diễn, ông nhà thờ địa phương cũng tuyên bố cụ là phù thủy. May mà đế quốc nhà nhờ không còn quyền lực như xưa, nên cụ Edison không bị BBQ.

Cụ Nguyễn Trường Tộ, cụ Bùi Viện, viễn du Âu Mỹ về kể chuyện, các ông quan như vịt nghe sấm, may mà các cụ Tộ, cụ Viện không bị mang ra tùng xẻo, nấu dầu hoặc chém treo ngành.

-- Các ý tưởng khác người, cho dù hoàn toàn đúng, bao giờ cũng gặp sự phản đối gay gắt. Lịch sử đã chứng minh được điều này. Và nó sẽ còn được diễn đi diễn lại trong tương lai.

*
* *

Kính gửi bác Cả,

Cháu hiểu được ý của bác: đừng lạc đề. Nhưng cháu nghĩ, đây là diễn đàn khá tự do, chúng ta cũng nên dễ dãi một ít. Theo dõi tất cả các bài viết, thì đề tài đang được bàn, hình như ảnh hưởng rất nhiều đến tâm tư, tiềm thức và cả sự sợ hãi của người Việt Nam, nên có bàn rộng ra một chút chắc cũng không có hại gì.

Cháu xin được lập lại chủ trương của cháu: chữ quốc ngữ là tương lai của tiếng Việt. Không nên thay đổi. Nho/Nôm là môn học, ngành nghiên cứu tự chọn dành cho ai đam mê. Áp dụng những khám phá bổ ích của Nho/Nôm có thể áp dụng để làm cho quốc ngữ. Môn học, ngành nghiên cứu Nho/Nôm phải được sự ủng hộ tài chính đúng mức của chính phủ.

*
* *

Bài viết của ông Nguyễn Sĩ Bình

Cá nhân ông là người rất đáng nể, không phải ai cũng có khả năng và can đảm như ông. Trong nghành chuyên môn, hình như ông cũng là một người rất có khả năng.

Nhưng trong bài viết trên, đoạn luận về lịch sử ngôn ngữ không có gì mới, ông chỉ chép lại theo các tài liệu của người đi trước.

So với ngôn ngữ các dân tộc Đông Nam Á, tiếng Việt là ngôn ngữ tiến bộ, có khả năng diễn đạt tất cả các loại văn bản, kể cả các văn bản chuyên ngành kỹ thuật và các đề tài nghiên cứu khoa học bậc cao. Trong trường hợp này, các nước khu vực phải mượn đến tiếng Anh.

Ông không đưa ra bất cứ một thí dụ nào, một tài liệu nào để substantiate (bảo vệ?) kết luận trên. Không biết ông thông thạo bao nhiêu ngôn ngữ Đông Nam Á? Kết luận này đã làm giảm giá trị bài viết rất nhiều.

(Quý vị có ai đã đọc Cái đẹp của chữ Nho của tác giả Lê Văn Lân (1) chưa? Ông cũng có suy nghĩ giống như từ trước đến giờ, từ hán mà ra.)

Nhà Nho trong Tâm Thức của Cá Nhân tôi

Nho có rất nhiều nghĩa, gắn liền với nhiều sự kiện lịch sử trọng đại, và mang lại những tình cảm mâu thuẫn:

Những con người khí khái can đảm sẵn sàng chết cho quê hương mình. Tự tôi biết, khi hoàn cảnh đòi hỏi, mình sẽ không bao giờ bằng được cái móng chân của các cụ.
Cái khí khái can đảm này có nhiều khi quá mức trở thành cứng nhắc, cực đoan, không còn khả năng học hỏi những điều mới lạ, nên trở thành những con người lạc hậu. Dẫn đến những hậu quả hãi hùng.
Một hệ thống suy nghĩ, một trật tự xã hội, một cái paradigm cai trị hoàn toàn bất lực trước hệ thống tư tưởng Tây Phương. Dẫn đến những hậu quả hãi hùng.

Dó là Nho trong tâm tưởng và suy nghĩ của tôi -- một kẻ mất gốc. Không biết nó có giống trong suy nghĩ của những kẻ mất gốc khác hay không? Cho nên mỗi khi nhắc đến Nho, không cần biết là Nho gì (nhà, chữ, đạo v.v...) tự nhiên ác mộng 100 năm nô lệ hiện về, người ta muốn bỏ chạy ngay!

-- Có lẽ đây cũng là một vấn đề cần thảo luận trong quá trình dạy chữ Nho chăng? Hay là một vấn đề liên quan đến lịch sử Việt Nam?

Hỏi, ngã; c, t; s, x; t, ích

Tôi nghĩ là không cần phãi có cã hai dấu hõi ngã trong tiếng Việt. Mỗi một dấu ngã không cũng đũ rồi. Người ta bão, người giọng Miền Bắc chuẫn phát âm được hõi ngã, nhưng đâu phãi ai cũng nghe và phân biệt được hõi ngã, đặc/t biệc/t là người Miền Nam. Vậy đơn giãn hóa, bõ bớt dấu hõi vậy?

Cùng một suy nghĩ áp dụng vào c, t; s, x và t, ích. Xữ dụng riếc rồi cũng thành thói quen nó sẽ đúng thôi mà :)

Quý vị, ai không chấp nhận, xin vui lòng dạy phương pháp bõ đúng dấu hõi ngã, c, t; s, x; t, ích.

-- Không biết, nếu hiễu chữ Nho/Nôm, có giúp ít gì được không?

Kiếm, gươm

Người ta đã bàn ở đây http://www.viethoc.org/phorum/read.php?10,27392 nhưng cũng không đi đến đâu.

Cái thói cẩu thả thâm căn cố đế của người Việt nữa đây rồi, tại sao lại có hai ba chữ để chỉ cùng một vật?

----

Lê Văn Lân, Chiếc Bảo Ấn Cuối Cùng Của Hoàng Đế Việt Nam, Làng Magazine xuất bản, Canada (hay U.S.A.?), Tháng Giêng, 1998.

-- Tác giả sinh năm 1931, người Bắc-Trung-Nam. Tốt nghiệp trường thuốc Sài Gòn 1960, ra trường làm Lang lính.

**Nguyễn Kiến-Hưng** · 02-02-2011, 04:24 PM

Thưa ông đaiviet_nguyen

Tôi cũng đồng ý là các điều ông Nguyễn Sĩ Bình đưa ra chẳng có gì mới mẻ cả. Nhân tiện ông nhắc đền "gươm" và "kiếm" tôi cũng chia sẻ một vài nhận xét.

Hầu như tất cả những tác phẩm bằng chữ Nôm nổi tiếng như Đoạn Trường Tân Thanh, Chinh Phụ Ngâm, và Lục Vân Tiên thì chỉ có chữ "gươm" được dùng còn chữ "kiếm" chỉ dùng như động từ "tìm" chứ không có nghĩa của một vũ khí.

Trong tác phẩm Chinh Phụ Ngâm câu thứ bẩy là "Chín lần gươm báu trao tay" mà nguyên bản chữ Hán đọc là "Cửu trùng án kiếm khởi đương địch". Chúng ta thấy chữ "kiếm" trong bản văn chữ Hán khi dịch sang chữ Nôm thì là "gươm" và cách viết chữ "gươm" của chữ Nôm không giống cách viết chữ "kiếm" trong Hán tự. Qua các dữ kiện trên, tôi cho là "gươm" là tiếng Việt chỉ loại binh khí mà tiếng Hán gọi là "kiếm". Bởi vậy, trong các tác phẩm bằng chữ Nôm, chỉ có chữ "gươm" được dùng vì đó mới là tiếng Nôm, tiếng của người nước Nam, tức là người Việt Nam chúng ta.

Bản văn chữ Hán của Chinh Phụ Ngâm, câu 5 tới câu 8.

Bản Chinh Phụ Ngâm viết bằng chữ Nôm, câu 5 tới câu 8.

Hãy so sánh cách viết chữ "kiếm" và "gươm":

Cách viết của hai chữ có sự khác biệt. Dựa vào các dữ kiện trên, tôi cho là người Việt nói đúng theo từ ngữ tiếng Việt thì sẽ chọn chữ "gươm" vì đó là tiếng của người Việt chúng ta. Khi nói về cây kiếm của Việt Vương Câu Tiễn, tôi đưa ra nhận xét chữ viết trên cây kiếm không phải chữ của người Việt vì:

Văn phạm không giống cách nói của chúng ta.
"Gươm" mới là tiếng của người Việt còn "kiếm" là tiếng của người Tàu.

Nếu có bạn nào không đồng ý thì xin hãy đưa ra những dẫn chứng cụ thể hơn.

Nếu bạn nào cho rằng chữ 越王鸠浅自乍用剑 (Việt Vương Câu Tiễn Tự Tác Dụng Kiếm) là chữ của người Việt thì xin hãy chứng minh và giải thích tại sao đã có chữ viết đó rồi sao còn tạo ra chữ Nôm.

Kính

Nguyễn Kiến-Hưng

**Son Ha** · 02-02-2011, 08:44 PM