Page 7 of 11 FirstFirst ... 34567891011 LastLast
Results 61 to 70 of 104

Thread: LƯ DO ĐEM DẠY LẠI CHỮ NHO KHÔNG ĐỦ THUYẾT PHỤC

  1. #61
    Tiếng Việt
    Khách

    Tiếng mẹ đẻ

    Mẹ ơi, mẹ đi chợ lâu ở nhà con đói bụng quá, thằng Tư khát sữa muốn khô cổ rồi mẹ ơi...

    Đói là tĩnh từ, bụng là danh từ
    Khô là tĩnh từ, cổ là danh từ

  2. #62
    Tiếng Việt
    Khách

    Tiếng Việt

    Thưa bạn,
    V́ ông Nguyễn Kiến Hưng "khẳng định" rằng đặc tính của chữ (tiếng) Hán là tĩnh từ luôn luôn đi trước danh từ, c̣n chữ (tiếng) Việt th́ tĩnh từ luôn luôn đi sau danh từ, nên tôi đưa ra dẫn chứng rằng tĩnh từ đi trước danh từ cũng là đặc tính của tiếng Việt, chỉ có vậy thôi. Những câu ca dao, tục ngữ, thành ngữ hay hát ḥ... chỉ là những câu để dẫn chứng cho trọn nghĩa.
    Tóm lại, ông Nguyễn Kiến Hưng nói tĩnh từ đi trước danh từ là đặc tính của chữ (tiếng) Hán chứ không phải là chữ (tiếng) Việt, là điều không đúng.

  3. #63
    Lớp ba trường làng.
    Khách

    Lớp ba trường làng.

    Cảm ơn bạn Tiếng Viết đă giải thích cho tôi được rơ, vậy nên để bạn Nguyễn Kiến Hưng giải thích và trả lời những ưu tư của bạn đúng vậy không bạn Nguyễn Kiến Hưng!
    Lời góp ư của tôi đến đây là hết.
    Trân trọng
    Lớp ba trường Làng.

  4. #64
    Li ti
    Khách
    „Đói là tĩnh từ, bụng là danh từ“

    Bạn tiếng Việt,

    Bạn cứ phân tích câu ra bạn sẽ thấy “đói” không hề bổ nghĩa cho danh từ “bụng” đi sau nó (mà ngược lại). Cho nên khi bạn lấy “đói bụng” làm vd cho việc tĩnh từ đi trước danh từ là sai!

    Câu vd của bạn "Mẹ ơi, mẹ đi chợ lâu ở nhà con đói bụng quá, thằng Tư khát sữa muốn khô cổ rồi mẹ ơi...", khi chia câu trên để phân tích, ta có những câu ngắn như sau:

    1. Mẹ ơi, mẹ đi chợ lâu
    2. (ở nhà) con đói bụng quá
    3. thằng Tư khát sữa muốn khô cổ rồi mẹ ơi


    "Con đói bụng quá…"

    Câu trên có thể phân tích như thế này:

    Con là chủ từ
    đói: động từ
    bụng: túc từ (có vai tṛ bổ nghĩa cho động từ „đói“).


    Tui lấy 1 vd tương tự để bạn thấy rỏ:
    Con đau bụng.
    Con đau lưng.
    Con đau đầu.

    Con: chủ từ; đau; động từ; bụng/lưng/đầu là túc từ bổ nghĩa cho động từ “đau”, chúng trả lời cho câu hỏi “đau cái ǵ?”. Nếu không có chúng, câu (“Con đau”) vẫn đúng, nhưng có chúng, người ta sẽ hiểu rỏ hơn (đau bụng, đau lưng hay đau đầu?).


    Trong tiếng Việt, vị trí của chữ quyết định vai tṛ của chữ đó.
    Vd “đói bụng” và “bụng đói” (nếu bạn cần tui sẽ giải thích)

    Hơn 30 năm nay tui không có đụng tới tiếng Việt, cho nên viết cón sai ngữ vựng. Về việc bạn tiếng Việt thắc mắc, tui giải thích theo sự hiểu biết của tui, những nhà chuyên về ngôn ngữ chắc chắn sẽ có lời giải thích hay hơn.

  5. #65
    Tiếng Việt
    Khách
    Quote Originally Posted by Li ti View Post

    Con là chủ từ
    đói: động từ
    bụng: túc từ (có vai tṛ bổ nghĩa cho động từ „đói“).

    Cám ơn bạn Li ti đă chỉ giáo. Nhờ bạn phân tích mà tôi mới được biết chữ đói là động từ. Vậy chữ đói dịch ra chữ Anh là chữ ǵ bạn há ?
    Thưa thiệt với bạn tôi sinh ra trong một gia đ́nh nghèo nên không được đến trường, bởi v́:
    Từ ngày "cách mạng" thành công
    Toàn dân đói khổ nên (tôi) không (được) học hành.


    Tiếng Việt của tôi là do tôi nghe mẹ tôi nói rồi tôi nói theo (lúc nhỏ). Lớn lên nghe bà con cḥm xóm nói tôi nói theo, chớ tôi có học hành ǵ đâu (như đă tŕnh bày hoàn cảnh của tôi ở trên).

    Tôi nghe Hữu Phước ca vọng cổ bài Nhớ Mẹ có câu này:
    "Mẹ đă vất vả nuôi con cho tới ngày khôn lớn, từ thuở xuân xanh đến lúc bạc đầu.
    Vậy chữ bạc (bạc đầu) là thuộc loại từ ǵ vậy bạn Li ti há ? Nó cũng đừng trước chữ đầu là danh từ (giống vị trí của chữ đói mà bạn phân tích trong trích dẫn trên).

  6. #66
    Member Nguyễn Kiến-Hưng's Avatar
    Join Date
    30-08-2010
    Posts
    623

    Ông Tiếng Việt nên giữ lập trường của ḿnh

    QUOTE=Tiếng Việt;23310]
    Thưa ông Nguyễn Kiến Hưng,
    1. Trong những câu mà tôi dùng làm thí dụ trên, có nhiều câu là thành ngữ mà tôi nghĩ nhiều người biết, và những câu đó xưa nay cũng vẫn chỉ có bao nhiêu tiếng (chữ) đó mà thôi.
    Tiếng Việt dùng trong văn nói, có rất nhiều câu không theo qui tắc văn phạm như văn phạm tây phương mà chữ quốc ngữ đă mượn. Trước khi có chữ quốc ngữ, tiếng Việt không có khái niệm "văn phạm" mà chỉ có "cú pháp". Ngày xưa muốn viết văn hay phải giỏi cú pháp. Môn văn phạm mới có hơn thế kỷ nay, trong khi tiếng Việt đă có mấy ngàn năm nay. Ngày xưa tổ tiên ta vẫn nói như vậy mà ai cũng hiểu. Tiếng Việt, trước khi có chữ quốc ngữ và môn văn phạm đi kèm, cách nói (và viết) không theo qui tắc cấu tạo mệnh đề như ngày nay mà ông Nguyễn Kiến Hưng nói, nghĩa là không nhất thiết phải có chủ từ, động từ (và túc từ) như ông Nguyễn Kiến Hưng đ̣i hỏi.
    Tôi xin thí dụ:
    Thoắt trông nhờn nhợt màu da
    Ăn ǵ to lớn đẫy đà làm sao
    (Kiều - Nguyễn Du)
    Cả hai câu ttên đều không có chủ từ.
    Hoặc:
    Trước đèn xem truyện Tây Minh
    Gẫm cười hai chữ nhân t́nh éo le
    (Lục Vân Tiên - Nguyễn Đ́nh Chiểu)
    Cả hai câu này cũng không có chủ từ.
    Những câu thành ngữ thường ít có chủ từ, thí dụ:
    - Tốt dây xấu củ.
    - Xanh vỏ đỏ ḷng.
    - Đen bạc đỏ t́nh.
    - Chồn chân mỏi gối.
    - Tím ruột bầm gan.
    - Tan vàng nát ngọc.
    - Lạc phím chùng tơ.
    - Trắng răng thơm miệng.
    - Trắng da dài tóc.
    - Vân vân... (c̣n nhiều nữa)
    2. Nếu dịch tiếng Việt sang Anh văn (hoặc Pháp văn chẳng hạn), th́ bị lệ thuộc vào văn phạm của (những) ngôn ngữ đó, sẽ làm sai lạc cấu trúc ngôn ngữ tiếng Việt. Hơn nữa ở đây chúng ta cùng bàn về tiếng Việt (và chữ Việt), chúng ta đang bàn về cú pháp chữ Việt (và tiếng Việt), không bàn về văn phạm Anh văn.
    Văn nói của tiếng Việt, một câu có khi chỉ có một tiếng (hoặc chữ) nên không cần chủ từ (và túc từ).
    Thí dụ:
    Hỏi: Anh ăn cơm chưa ?
    Trả lời: Chưa.
    Hỏi: Tết anh mua dưa hấu loại nào ?
    Trả lời: Ruột đỏ.
    Hỏi: Chuyến xe đ̣ này về đâu ?
    Trả lời: Saigon.
    Có những sách viết theo văn nói, kể cả những đoạn văn miêu tả chứ không riêng ǵ những đoạn văn đối thoại.

    [/QUOTE]

    Quote Originally Posted by Tiếng Việt View Post
    Cám ơn bạn Li ti đă chỉ giáo. Nhờ bạn phân tích mà tôi mới được biết chữ đói là động từ. Vậy chữ đói dịch ra chữ Anh là chữ ǵ bạn há ?
    Thưa thiệt với bạn tôi sinh ra trong một gia đ́nh nghèo nên không được đến trường, bởi v́:
    Từ ngày "cách mạng" thành công
    Toàn dân đói khổ nên (tôi) không (được) học hành.
    2. Nếu dịch tiếng Việt sang Anh văn (hoặc Pháp văn chẳng hạn), th́ bị lệ thuộc vào văn phạm của (những) ngôn ngữ đó, sẽ làm sai lạc cấu trúc ngôn ngữ tiếng Việt. Hơn nữa ở đây chúng ta cùng bàn về tiếng Việt (và chữ Việt), chúng ta đang bàn về cú pháp chữ Việt (và tiếng Việt), không bàn về văn phạm Anh văn.
    Đây không phải là nguyên văn của ông Tiếng Việt sao. Khi tôi nhắc ông dịch sang Anh Văn để biết xác ư câu ông nói th́ ông vịn vào lư do trên bây giờ ông lại hỏi bạn Li Ti dịch sang Anh Văn là lư do ǵ?

    Ông Tiếng Việt, thái độ của ông không giống như muốn góp ư xây dựng như tôi tưởng nữa.

    Nếu ông Tiếng Việt v́ thất học nên muốn t́m hiểu th́ nên mở một thread mới nêu ra câu hỏi cần biết sẽ có người giúp đỡ cho ông học hỏi thêm. Xin đừng lấy lư do thất học để làm lạc hướng của chủ đề. Tuy nhiên tôi vẫn trả lời những thắc mắc của ông trong bài sau.

    Nguyễn Kiến-Hưng
    Last edited by Nguyễn Kiến-Hưng; 14-02-2011 at 05:41 AM.

  7. #67
    Tiếng Việt
    Khách
    Tôi chỉ nhờ ông bạn Li ti dịch một chữ duy nhất là chữ đói (Việt) ra chữ Anh mà thôi.
    Dịch một chữ th́ không làm thay đổi tự loại của chữ đó.
    Không phải như ông Nguyễn Kiến Hưng yêu cầu dịch nguyên cả câu văn hoặc một đoạn văn.
    Cú pháp Việt văn khác với văn phạm Anh văn, nếu dịch theo ư ông th́ xáo trộn hoàn toàn, v́ đông và tây vốn đă có sự dị biệt.
    Mong ông Nguyễn Kiến Hưng hiểu rơ vấn đề.
    Ông là người học rộng hiểu sâu (chứ không dốt nát như tôi). Vậy ông dịch dùm tôi chữ Đào Hoa (trong bài thơ Đề Đô Thành Nam Trang của Thôi Hộ) ra chữ Anh để tôi được học hỏi.
    Thành thật cám ơn ông.

  8. #68
    Member Nguyễn Kiến-Hưng's Avatar
    Join Date
    30-08-2010
    Posts
    623
    Quote Originally Posted by Tiếng Việt View Post
    Tôi chỉ nhờ ông bạn Li ti dịch một chữ duy nhất là chữ đói (Việt) ra chữ Anh mà thôi.
    Dịch một chữ th́ không làm thay đổi tự loại của chữ đó.
    Không phải như ông Nguyễn Kiến Hưng yêu cầu dịch nguyên cả câu văn hoặc một đoạn văn.
    Cú pháp Việt văn khác với văn phạm Anh văn, nếu dịch theo ư ông th́ xáo trộn hoàn toàn, v́ đông và tây vốn đă có sự dị biệt.
    Mong ông Nguyễn Kiến Hưng hiểu rơ vấn đề.
    Ông là người học rộng hiểu sâu (chứ không dốt nát như tôi). Vậy ông dịch dùm tôi chữ Đào Hoa (trong bài thơ Đề Đô Thành Nam Trang của Thôi Hộ) ra chữ Anh để tôi được học hỏi.
    Thành thật cám ơn ông.
    Ông Tiếng Việt có thể dùng tự điển mà dịch. Nếu đề tài không liên quan đến chủ đề xin ông post lên một thread mới sẽ thích hợp hơn để tránh bị lạc đề.
    Last edited by Nguyễn Kiến-Hưng; 14-02-2011 at 05:23 AM.

  9. #69
    Member Nguyễn Kiến-Hưng's Avatar
    Join Date
    30-08-2010
    Posts
    623

    Tĩnh Từ và Danh Từ

    Trong ngôn ngữ của các nước không riêng ǵ tiếng Việt, tĩnh từ làm nhiệm vụ bổ túc để cho các chữ được bổ túc sát nghĩa hơn. Tuy nhiên không chỉ riêng danh từ cần có tĩnh từ mà ngay cả tĩnh từ vẫn cần sự bổ túc của một hoặc nhiều tĩnh từ khác. Thí dụ khi chúng ta nói "xanh lợt" th́ "xanh" là tĩnh từ c̣n "lợt" cũng là tĩnh từ nhưng có nhiệm vụ bổ túc cho tĩnh từ "xanh". Nếu chỉ có ḿnh chữ "xanh" th́ người đọc sẽ không biết màu xanh như thế nào, đậm hay lợt. Giải thích như vậy ông Tiếng Việt có đồng ư là một tĩnh từ đôi khi vẫn cần có sự bổ túc của một tĩnh từ khác để nghĩa được chính xác hơn?

    Khi chúng ta nói "rắn cá" th́ "rắn" là danh từ c̣n "cá" cũng là danh từ nhưng có nhiệm vụ làm tĩnh từ bổ túc cho danh từ "rắn"; v́ có rất nhiều loài rắn, chỉ nói "rắn" th́ sẽ không biết ư muốn nói loài rắn nào. Trong cụm từ "rắn cá" th́ chữ cá là tĩnh từ nhưng khi chúng ta nói "cá heo" th́ "cá" là danh từ c̣n "heo" cũng là danh từ nhưng có nhiệm vụ làm tĩnh từ bổ túc cho danh từ "cá". V́ chỉ nói "cá" không người đọc không biết loại cá nào được nhắc tới.

    Từ hai thí dụ trên chúng ta thấy vị trí của từ ngữ trong câu rất quan trọng. Khi nói "rắn cá" th́ rắn là loài được nói tới chứ không phải cá. C̣n khi nói "cá heo" th́ cá là loài được nhắc tới chứ không phải heo. Nếu không có quy luật th́ làm sao chúng ta hiểu khi nào loài rắn được nhắc tới và khi nào loài cá được nhắc tới v́ trong "rắn cá" và "cá heo" đều có chữ "cá". Như vậy không phải tiếng Việt chúng ta có văn phạm rơ ràng hay sao.

    Không riêng ǵ tiếng Việt, các ngôn ngữ khác cũng vậy, danh từ vẫn được dùng làm tĩnh từ bổ túc cho danh từ hay cho một tĩnh từ khác, tùy theo vị trí trong câu. Cũng như tôi là người đàn ông, nhưng với đất nước tôi có bổn phận của người dân, với cha mẹ th́ tôi có bổn phận của người con, với vợ th́ tôi có bổn phận của người chồng, với con cái th́ tôi có bổn phận của người cha, và ở công xưởng th́ tôi có bổn phận của một công nhân.

    Nếu ông Tiếng Việt chịu bỏ thời giờ học kỹ bài viết này sẽ không c̣n thắc mắc về tĩnh từ và danh từ nữa.

    Trong các câu ông đưa ra th́ có hai câu tĩnh từ đi trước danh từ nhưng đó là trường hợp đặc biệt, tác giả dùng Mỹ Từ Pháp. Hai câu đó là:

    (1) Ghe anh đỏ vỏ xanh lườn
    Ở trên Gia Định xuống vườn thăm em

    (2) Trái dưa xanh vỏ đỏ ḷng
    Thương anh trọn kiếp quyết không đổi dời

    Tôi sẽ bàn về hai câu này trong bài tới.

    Nguyễn Kiến-Hưng
    Last edited by Nguyễn Kiến-Hưng; 14-02-2011 at 04:47 AM.

  10. #70
    Li ti
    Khách
    Ư của bác NKH (và đó cũng là luật của tiếng Viet, ngoai trừ những ngoại lệ nhằm làm nổi bật câu nói, gây sự chú ư) là danh từ đứng trước tính từ đứng sau.
    vd tiếng Việt: người ta nói gươm báo, gươm quư chứ không ai nói báo gươm, quư gươm.


    Ban tiếng Việt,

    "Đói bụng" có đồng nghĩa với "bụng đói" không? Nếu không đồng nghĩa th́ vd của bạn cho thấy tính từ đứng trước danh từ để diễn tả 1 danh từ là sai rồi.

    Từ "bụng đói" đúng luật lệ tiếng Việt (danh từ đứng trước, tính từ đúng sau), chỉ (cái) bụng đang đói. Từ "đói" bồ nghĩa cho danh từ "bụng". (a)


    Cón "đói bụng" có nghĩa khác. Đói bụng" không cón là danh từ nữa mà là 1 tĩnh từ kép (nếu so với tiếng ngoại ngữ).

    hungry= "đói" hay "đói bụng" (là tính từ kép). Trong tính từ kép trên danh từ "bụng" bổ nghĩa cho "đói". Ngược với trường hợp (a).
    Đó là 1 nghĩa của "đói" (hay của tính từ kép "đói bụng")


    Theo sự hiểu của tui, trong tiếng Việt từ "đói" c̣n được sử dụng như động từ.

    vd: Cô ấy "đói" t́nh thương. Cô ấy "đói" sự chăm sóc dịu dàng của 1 bà mẹ. Cô ấy "đói" bụng....

Thread Information

Users Browsing this Thread

There are currently 1 users browsing this thread. (0 members and 1 guests)

Similar Threads

  1. Replies: 5
    Last Post: 13-09-2014, 06:39 AM
  2. Replies: 41
    Last Post: 17-03-2013, 12:27 AM
  3. Replies: 0
    Last Post: 12-04-2012, 10:05 PM
  4. Replies: 50
    Last Post: 27-02-2012, 04:26 PM
  5. Replies: 115
    Last Post: 25-04-2011, 08:47 PM

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •